Wydarzenia

Linia frontu pod Debalcewem - luty 2015, po ucieczce Ukraińców z worka debalcewskiego. fot. Tomasz Maciejczuk

"Rozmawiałem z Polakami mieszkającymi na Ukrainie i oni mówią wprost - My jesteśmy Polsce niepotrzebni, nie czujemy się potrzebni. Chcielibyśmy tu żyć, pracować, nie chcemy być na zasiłkach, tylko potrzebujemy pomocy na początek” - opowiada w rozmowie z nami, pochodzący z Poznania, korespondent wojenny- Tomasz Maciejczuk. 

Marta Poprawa: Przed listopadową wyprawą do Syrii planuje Pan jeszcze podróż na południowo-wschodnią część Europy. Może Pan o tym trochę więcej opowiedzieć?

Tomasz Maciejczuk: Zacznę od Ukrainy i Kijowa. 14 października będzie tam marsz UPA. Wtedy wypada 73 rocznica powstania UPA. Chciałbym pokazać Polakom jak dziś wygląda kwestia UPA na Ukrainie i jak Ukraińcy odnoszą się do tego tematu. Wiem, że nie będzie tam polskich dziennikarzy, a wydaje mi się, że jest to ważna kwestia - dla dialogu polsko- ukraińskiego i dla mnie osobiście, ponieważ moja rodzina pochodzi z kresów. Mój dziadek musiał uciekać przed UPA do Lwowa, tam gdzie stacjonowali Niemcy, i to oni właśnie chronili Polaków przed żołnierzami UPA. Dość paradoksalne, ale prawdziwe. Po Kijowie chciałbym pojechać do Odessy i zrobić materiał o tym, jak wygląda życie w Odessie dwa lata po Majdanie i po tym jak władze nad regionem przejął były prezydent Gruzji, Michaił Saakaszwili. Jest to popularny, doświadczony polityk, ale reformy, które chciałby przeprowadzić w regionie są jego zdaniem blokowane przez premiera Arsenija Jaceniuka. Sytuacja polityczna jest napięta. W Odessie istnieje również podział na ludzi za i przeciw Majdanowi, jest ich mniej więcej po połowie. Myślę, że może tam dojść nawet do zamieszek i rozwoju separatyzmu, w przypadku, gdy na Ukrainie dojdzie do wielkiego kryzysu. 

Dlaczego Pana zdaniem może dojść do kryzysu na Ukrainie?

W grudniu Ukraina ma spłacić 3 mld dolarów z pożyczki, którą Janukowycz w czasie Majdanu wziął od Rosji. Rosja nie zgadza się na żadne negocjacje, mówi wprost- wzięliście pieniądze i je oddajcie. Trwają zapewne negocjacje w tej sprawie, ale całkiem możliwe, ze Rosja zażąda uznania Krymu za jej część. Rosja może wtedy ogłosić, że Ukraina nie spłaca długu, a Ukraina może ogłosić niewypłacalność. I wtedy pod znakiem zapytania może stanąć pomoc dla Ukrainy z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Jeśli Fundusz przestanie pomagać Ukrainie to jest koniec, to będzie upadek państwa. Plany Putina dotyczące destabilizacji Ukrainy mogą się ziścić i to jest groźne. Upadek Ukrainy wywoła ogromna falę- Ukraińcy zaczną migrować do Polski, Europy, może być to nawet kilkanaście milionów ludzi. To może być dla nas ciężkie, ale też dla samej Ukrainy. 

A co dalej po Odessie?

Dalej chciałbym pojechać do Kiszyniowa gdzie w tej chwili trwa mołdawski Majdan. Ludzie tam walczą o to, by wzorem Ukrainy iść do Europy. O tyle jest im łatwiej, bo nie sąsiadują bezpośrednio z Rosją. Nie ma tam tak silnych nacisków wojskowych jak na Ukrainie, ale są inne. Mołdawia jest małym krajem, ale również boryka się z separatyzmem. Mołdawianie mogą ten Majdan wygrać i wtedy ich droga do Unii Europejskiej będzie łatwiejsza. Poza tym mają wsparcie w państwach regionu. Po Mołdawii będzie Rumunia. Bułgaria, Turcja, Grecja, Macedonia, Kosowo. W Kosowie chciałbym porozmawiać z ludźmi o tym, jak widzą przyszłość swojego państwa. Chciałbym odwiedzić tam bazę USA oraz porozmawiać z Serbami mieszkającymi w Kosowie. Dalej chciałbym dostać się do Serbii i Belgradu, gdzie też są uchodźcy. Zależy mi, by pokazać jak wygląda ich sytuacja. Chciałbym tez dowiedzieć się, co myślą Serbowie. Są podzieleni, część chce do Unii, część chce mieć dobre relacje z Rosją. Potem będzie Budapeszt i koczujący tam uchodźcy. Chciałbym pokazać jak przygotowują się do zimy i co myślą robić dalej. Następnie planuję jechać do Bratysławy, przez Wiedeń do Monachium i cały czas kontynuować temat uchodźców. I dalej Praga, gdzie liczę na to, że porozmawiam z mieszkańcami, ale i z politykami o tym, jakie możliwości rozwiązania problemu z uchodźcami widzą oni. Po Pradze wrócę do Poznania i będę się przygotowywał do wyjazdu do Syrii.

Uzbrojenie żołnierzy 93 brygady - frontowa pozycja pod donieckim lotniskiem - druga połowa stycznia 2015, fot. T.Maciejczuk

Rozmawiał Pan z Ukraińcami. W jaki sposób Polska powinna im pomóc?

Polska nie pomaga w tej chwili Polakom mieszkającym w byłym ZSRR. Repatriantom, którzy chcieliby przyjechać do Polski nie udziela się prawie żadnej pomocy. Do Polski mamy przyjąć ok. 7 tys. uchodźców. Przez ostatnie 20 lat nie przyjęliśmy tylu repatriantów. I to jest bolesne. Moja rodzina korzystała z pomocy jako repatrianci. W 58 roku moi dziadkowie wyjechali ze Lwowa do Polski. To był jeden z ostatnich transportów. Rozmawiałem z Polakami mieszkającymi na Ukrainie i oni mówią wprost- „My jesteśmy Polsce niepotrzebni, nie czujemy się potrzebni. Chcielibyśmy tu żyć, pracować, nie chcemy być na zasiłkach, tylko potrzebujemy pomocy na początek.” Ten pierwszy krok to mieszkanie. Ludzie na Ukrainie zarabiają naprawdę niewiele. Nie jest ich stać na to, aby przyjechać do Polski i zapłacić za wynajem mieszkania, kaucję i mieć jeszcze pieniądze na przeżycie do czasu znalezienia pracy. I tu Polska by mogła pomóc tym ludziom. Jeśli pomagamy ludziom z Syrii, Afganistanu, Erytrei, to naszym obowiązkiem jest pomóc Polakom, którzy zostali wysłani na Wschód przez Stalina. Gdyby moi dziadkowie nie wyjechali w 58 roku, to możliwe, ze ich wnuki byłyby dziś Ukraińcami. I my w ten sposób tracimy ludzi, tracimy Polaków. Obowiązkiem państwa jest pomagać tym ludziom, a tej pomocy nie ma. Mam nadzieje, ze to się zmieni. 

Co myślą o Polsce i jakie są odczucia Polaków mieszkających na Ukrainie?

Oni się czują Polakami i są z tego dumni. Jest im przykro, ze Polska daję Kartę Polaka ludziom, którzy nie mają z nią nic wspólnego, np. członkom partii i organizacji nacjonalistycznych, banderowskich. To się wyklucza. Polak nie może być banderowcem ani ukraińskim nacjonalistą. A tacy ludzie właśnie dostają Kartę Polaka, mają tu studia za darmo, dostają wszystko. Z kolei Polacy z Mariupola, Donbasu, którzy mają po 30 lat i rodziny, oni nie potrzebują pomocy pod postacią Karty Polaka. Oni potrzebują mieszkania, pracy. Uważam, że państwo może pomóc tym ludziom. Jeśli nie dostaną pomocy w ciągu najbliższych kilkunastu lat, to ich wnuki już nie będą Polakami

Skąd w Panu wzięło się tak silne zaangażowanie w tę tematykę? Zamiast siedzieć przed telewizorem, wyjeżdżać na wczasy, Pan wyjeżdża do Donbasu albo jeszcze dalej i to za własne pieniądze.

Pierwszy raz pojechałem do Donbasu w maju 2014 roku, jeszcze przed rozpoczęciem takiej prawdziwej wojny. Pomagałem Majdanowi, chciałem, żeby wygrał. Chciałem, aby Ukraińcy mieli szanse budowania państwa europejskiego, z wolnym rynkiem, bez korupcji, gdzie może rozwijać się biznes, gdzie oligarcha nie jest monopolistą. Miałem też nadzieję, że uda się nam rozpocząć dialog polsko- ukraiński. Ukraińcy mają w sobie mnóstwo wpojonego dziedzictwa i propagandy rosyjskiej. Historia polsko-ukraińska ma tam w sobie wiele kłamstw i przeinaczeń. Aby to prostować potrzebny jest dialog polityków, dziennikarzy, aktywistów i zwykłych ludzi. Gdy pojechałem w maju do Donbasu, poznałem tam ciekawych ludzi. Poznałem Ukraińców, którzy walczyli z separatystami, zobaczyłem tam też po raz pierwszy śmierć, pierwszą wojnę. To wszystko wpłynęło bardzo mocno na emocje, poglądy. Postanowiłem, że chcę im pomagać, zostałem wolontariuszem. Potem rozpoczęła się korespondencja wojenna w postaci filmów, przekazywania informacji mediom. Łączyły się ze mną różne stacje telewizyjne i radiowe. To było dla mnie bardzo ważne, że ktoś chce się dowiedzieć o tym, co się dzieje z pierwszej ręki, a nie z depesz z agencji informacyjnej. Ja byłem na miejscu, widziałem co się dzieje, znam język rosyjski, a byli tam dziennikarze, którzy znajdowali się 40 km od frontu, nie znali języka i przekazywali informacje. Oni widzieli tylko mały urywek, nie widzieli ludzi, którzy walczyli, tego, co się działo z cywilami. Jeśli ktoś przyjedzie na front, nakręci krótki filmik jak jedzie czołg i zrobi parę zdjęć, a potem przyjedzie do Polski, do studia i jest ekspertem, to jest to płytkie. 

W takim razie uważa Pan, że w Polsce zbyt mało się mówi o tym, co się dzieje na Ukrainie?

Nie mówi się o gospodarce, braku reform, uzależnieniu ekonomicznym od Rosji, o kwestii UPA. Jest wiele takich tematów, o których się nie mówi. Również o prześladowaniach i morderstwach dziennikarzy. Tam zabija się dziennikarzy tylko dlatego, że są w opozycji do władzy, u nas jest to nie do pomyślenia. Mordują, zastraszają, napadają na domy. W Charkowie 100 osób w kominiarkach z pułku Azow napadło na dom opozycyjnego polityka Dobkina. Rzucali granaty hukowe, powybijali szyby. Nie było go w domu, ale były jego dzieci. Jego szczęście, że miał pieniądze, aby wynająć uzbrojoną ochronę. Gdyby nie ta ochrona, to można tylko przypuszczać, co by się tam stało. Gdy zorientowali się, że nie wejdą do domu, pojechali do Rady Miasta Charkowa i tam rozpoczęli szturm. Pobili milicjantów, którzy się bali zareagować. Wynika to z tego, że pułk Azow ma wsparcie MSW, polityków i oligarchów i nic im nie grozi. A dlaczego tam pojechali? Chcieli linczu na merze Charkowa, który jest prorosyjski. Straszne jest to, że w tych akcjach zastraszania biorą udział politycy, pracownicy ministerstw. Doradca ministra spraw wewnętrznych Arsena Awakowa, Anton Gieraszczenko, utworzył stronę w internecie, gdzie publikowane są zdjęcia, dane ludzi podejrzewanych o bycie separatystami i postawę prorosyjską. Ci ludzie są zastraszani, bici, mordowani. W tej chwili przychodzą mi do głowy dwa głośne morderstwa. Jeden polityk z partii Blok Opozycyjny, a drugi to dziennikarz Ołeś Buzyna. Jego adres został podany na tej stronie. Został zastrzelony przed swoim domem, a powodem były jego poglądy polityczne. I to jest upadek Majdanu, który walczył o demokrację, o wolność poglądów politycznych a dziś niestety jest tak, jak jest. 

Symbolika ukraińskiego batalionu Donbas wraz z uzbrojeniem ochotnika - sierpień 2014, na kilka dni przed okrążeniem i rozbiciem batalionu w Iłowajsku. fot. T.Maciejczuk

A dlaczego Pan tam pojechał?

Chciałem pomóc. Wszedłem dość głęboko w ich sprawy polityczne, społeczne. To, co dziś tam widzę przeraża mnie. To nie jest to, o co walczyli ci ludzie na Majdanie. Uważam, że państwa europejskie w tym Polska powinny naciskać na Poroszenkę, Jacyniuka, aby walczyli o wolne, demokratyczne społeczeństwo ukraińskie a nie wspierali siły dążące do faszyzacji i państwa totalitarnego. Powinno to wyglądać tak, że Ukraina powinna dostawać pomoc z Zachodu, ale powinna coś z tym, co się tam dzieje, robić. Prezydent Komorowski pojechał na Ukrainę, poklepali go po plecach, porobili zdjęcia. I ten sam parlament chwile po tym przyjął ustawę o UPA i innych organizacjach nacjonalistycznych, których członków uznali za bohaterów. I nie było ani słowa krytyki o ich działaniach terrorystycznych. To pokazuje, że nie ma dialogu między nami

A czy Ukraińcy w ogóle chcą tego dialogu?

Uważają, że jeśli jakiś Polak chce przykładowo porozmawiać o Wołyniu, to w ich oczach staje się jej agentem rosyjskim. Polscy dziennikarze, którzy byli na Ukrainie i fundacje, które pomagają Ukraińcom, oni są przeciwko dialogowi, bo uważają, że to szkodzi Ukrainie. A szkodzenie Ukrainie, to granie na interes rosyjski. Bianka Zalewska otrzymała medal od prezydenta Poroszenki. Gdyby polski dziennikarz medal otrzymał od Putina, od razu byłby nazwany agentem. Byliśmy z Bianką Zalewską na bazie Ajdaru, batalionu, który otrzymuje dużą pomoc z Polski. Jeździło tam mnóstwo Polaków, m.in. pani Gosiewska z PiS. Zauważyłem, że jest u nich pododdział, który używa naszywek i symboli SS Dirlewanger. Byłem w szoku. Zapytałem się Bianki: Co to jest? Co to ma znaczyć? Przyjeżdżają tu polscy parlamentarzyści, dziennikarze, dlaczego o tym nie mówicie? Odpowiedziała ,że jest wojna, ze to zły czas , i że Putin to wykorzysta. Później porozmawiałem z tymi ludźmi. Mają poglądy nazistowskie, uważają, że to, co robiło Dirlewanger w czasie powstania jest do przyjęcia, bo to była wojna. Uważają, że jeśli ktoś popiera separatystów to jest wrogiem. Niezależnie czy jest to kobieta czy dziecko. Uświadomiłem sobie, ze mogą pojechać do jakiejś wioski, kogoś pobić, zgwałcić, zamordować i takie rzeczy się zdarzają. W ich przekonaniu mogą sobie tak jeździć po wioskach, mordować ludność prorosyjską, bo są oni wrogami Ukrainy. 

Czyli można powiedzieć, że nie ma miejsca na „szarość”, jest tylko czerń i biel. Albo z nami albo przeciwko nam.

To jest mizantropia. Na Majdanie powstała organizacja Misantrophic Division. Zaczęło się od trzech osób, a dziś jest ich tysiące. Sprzedają swoje koszulki i gadżety na całym świecie, mają swoich działaczy również w Polsce. Fotografowali się na tle Pomnika Męczeństwa ze środkowym palcem w Majdanku. Kontaktowałem się m.in. z rzecznikiem Poroszenki, aby poinformować, ze z ich partii kandyduje członek Misantrophic Division. Jest to człowiek, który twierdzi, że w kraju powinna panować atmosfera strachu, że jeśli dziennikarz mieszka za granica, to trzeba tam kogoś wynająć, żeby oblał dziennikarzowi twarz kwasem. Jeśli ktoś taki startuje z listy partii Petra Poroszenki, to jest to skandal. Dzwoniłem dwa razy do biura prasowego Poroszenki, nie zrobili nic. Nagrałem te rozmowy. Opublikowały je małe media, ale te mainstreamowe milczą.

Chciałam zapytać właśnie, jak to wygląda od strony mediów ukraińskich

Media mainstreamowe nie mogą tych tematów poruszać. Wiąże się to z utratą pracy. Ale są gorsze konsekwencje. Dziennikarze mówią mi otwarcie: Nas mogą pobić lub nawet zabić. Ja mówiąc o tym otwarcie w oczach wielu ludzi staję się agentem Kremla. Co mnie też przeraża. Jak ja mogę się obronić? Jak mogę pokazać, że nim nie jestem?

Ciąg dalszy we wtorek

Rozmowa została zarejestrowana przed wyjazdem Tomasza Maciejczuka do Europy południowo-wschodniej. Korespondent obecnie przygotowuje się do wyjazdu do Syrii.

Przeczytaj poprzedni artykuł!

POZNAŃSKI ROWER MIEJSKI: CZY POJAWI SIĘ OFERTA DLA DZIECI?